Judas av Amos Oz
- Detta ämne har 43 svar, 4 deltagare, och uppdaterades senast för 4 år, 6 månader sedan av .
-
Inlägg
-
-
-
Mitt betyg på ”Judas” blir någonstans mellan enf femma och en fyra, en stark fyra eller en svag femma.
Jag tycker, att det är rik bok. Diskussionen om begreppet ”förrädare” är intressant. Samtidigt får man en bild av Israels tidiga historia.
Kammarspelet mellan Shmuel, Wald och Atalia är spännande att följa.
Det var synd att det blev så litet diskussion om boken. För att riktigt uppskatta boken bör man kanske ha en viss kunskap om Bibeln liksom om Israels historia. -
God dag! För att få litet fart på tråden så sätter jag nu betyg. Det blir fyra för min del. Intressant med miljön (Jerusalem). Temat: förräderi är ju svårt. Funderingar kring Judas och Israels tillkomst. “Bildandet” av en ny religion (kristendomen) har satt en och annan myra i huvudet hos mig. Kärleken och åtrån i romanen var ju dock föga överraskande.
Vänligen Mohikanen. -
-
Mohikanen: Jag håller i stort sett med om det du skriver, men med ett undantag . För mig är en förrädare en person, som sviker sina egan ideal. Därför håller jag inte helt med dig, när du nämner spioner som exempel på förrädare. En del spioner arbetade under det kalla kriget för Sovjetunionen eller något av de gamla kommunistländerna, därför att de sympatiserade med kommunismen.Jag tänker på till exempel Kim Philby, Guy Burgess och Donald Maclean. De handlade i enlighet med sina ideal. Man kan kanske säga, att de var förrädare mot det brittiska folket, men de själva uppfattade det nog inte så.Däremot tycker jag, att den, som blir spion mot sitt land, för att tjäna pengar eller göra karriär eller på annat sätt få fördelar, är landsförrädare.
-
-
Förräderi är ett hårt ord. Jag kan gå med på det när det rör sig om spioneri. Landsförräderi. Även om pengar säkert lockar… med moralen som pris.
Vad gäller kyrkor och deras ideal: barn som växer upp med t ex Jehovas Vittnen har ju inte valt sina ideal själva . De har indoktrinerats sedan barndom. Vad jag hört tillåts inte skilsmässor (mkt svårt i a f)där. Men om ngn vill skilja sig… sviker de kanske inte EGNA ideal utan kyrkans …som pådyvlats dem. Det kallar jag inte svek utan ärlighet. En önskan att själv bestämma över sitt liv. -
-
Jag fortsätter diskussionen om förrräderibegreppet. Om någon är medlem i en förening eller kyrka eller annan organisation, som står för vissa ideal men i något avseende avviker från de övrigas uppfattning utan att ändra sina grundvärderingar, kan den personen av de övriga uppfattas som och beskrivas som en förrädare.
Atalias far var säkert en lika troende sionist som Wald eller andra inom den sionistiska rörelsen. Han ville nå målet på ett annat sätt. Judarna skulle få ett hemvist men inte på palestiniernas bekostnad. Judar och palestinier skulle kunna leva tillsammans i fred, antingen i en gemensam stat eller i två stater i union med varandra. Bara därför, att han såg ett annat sätt att nå målet än de övriga uppfattades han som en förrädare.
När Luther framträdde, sågs han av katolikerna som en kättare, en förrädare mot den kristna tron.
Ett annat exempel är Trotskij. Stalin och hans anhängare såg Trotskij som en förrädare och påstod,att han var köpt av tyskarna. Trotskij och hans anhängare å andra sidan menade, att Stalin hade svikit den kommunistiska rörelsen.
Som jag ser det är en förrädare en person, som sviker sina egna ideal. -
Nej, det var nog inte så många, som var skrivkunniga på Jesu tid. Jag tror inte, att man vet vilka, som har skrivit evangelierna. De bygger tydligen på tidigare förlagor och lär vara nedtecknade cirka 50 år efter Jesu död, hur man nu kan veta det.Så här sä’ger Wikipedia:
“Tre av de kanoniska evangelierna, Matteusevangeliet, Markusevangeliet och Lukasevangeliet, kallas synoptiska då de har mycket material gemensamt. Dessutom innehåller de så kallade särstoff, material som de andra evangelisterna inte använder. Bibelforskningens vanligaste förklaring till detta är tvåkällshypotesen, enligt vilken Matteus och Lukas använt Markus som källa för sina skrifter och dessutom en gemensam källa, förlorad i historien, av forskarna kallad Q-källan (källan kallas Q efter tyska Quelle, ’källa’) . Denna uppfattning är känd som “Tvåkällshypotesen”.Johannesevangeliet skiljer sig delvis från de övriga evangelierna och anses ha en mer utvecklad teologi, som initialt presenteras i Johannesprologen (kapitel 1:1–18). Det kallas ibland för “Det fjärde evangeliet” för att betona dess annorlunda prägel gentemot de synoptiska evangelierna.
Evangelierna skrevs tydligen i etapper. Markusevangeliets traditionella slut (Markus 16:9–20) tillkom med största sannolikhet i början av det andra århundradet och lades till evangeliet i mitten av århundradet. [1] Berättelserna om födelsen och barndomen utvecklades förmodligen senare i traditionen.[2] Lukas och Matteus kan ursprungligen ha funnits utan de två första kapitlen.[2]
Den allmänna åsikten bland bibelforskare är att alla fyra de kanoniska evangelierna ursprungligen skrevs på grekiska, som var lingua franca i den. Där tar han Judas som exempel.stra delen av det Romerska riket.”
Jag tror inte, att romanen handlar om Bibelforskning. Författaren vill nog diskutera begreppet förrädare, vem som är förrädare. Han tar Judas som exempel men det kanske går att vidga diskussionen till ett mera allmänt plan. -
-
Jo, jag återvände till ditt första inlägg. :-) Men jag tycker inte riktigt att vi har kläm på det här med bildandet av en ny religion. Stjärnan över Betlehem. Stallet. Det nyfödda barnet. Var Jesus utsedd att bli Frälsare? Maria fick besök av ängeln… Men att vi ska avlämna var sin trosbekännelse
är väl för mkt begärt…
Hur många var egentligen skrivkunniga på den tiden? Lärjungarna?? Skulle flera av lärjungarna ha varit så bra på att skriva…? Hrm… -
Relationen mellan Wald, Atalia och Shmuel är också intressant att fundera över.Atalia är attraktiv och är medveten om det. Hon gör sig medvetet svåråtkomlig och säger till Shmuel, att aldrig uppsöka henne. Ibland ger hon små inviter och låter honom följa med ut.
När de har varit tillsammans sexuellt ett par gånger menar hon, att det är dags för honom att ge sig av. Hon har tydligen behandlat hans tre(?) företrädare på samma sätt. Hon säger vid ett tillfälle, att hon hatar män, men kan tänka sig att utnyttja dem ibland.Ett omvänt könsrollstänkande? Wald blir ledsen, när han förstår, att Shmuel har blivit förälskad i Atalia. Då förstår han, att han kommer att förlora även Shmuel liksom han hade förlorat hans föregångare. -
Varför jag har valt boken? Det trodde jag framgick av mitt första inlägg. Diskussionen om begreppet förrädare tycker jag är intressant, likaså diskussionen om relationen mellan judar och araber. Jag tycker, att Atalias fars ståndpunkt, att de borde kunna leva tillsammans i fred är sympatisk men kanske inte realistisk.Jag tänkte också, att det finns mycket att diskutera i boken. Det är en viktig synpunkt, när man väljer bok till en bokcirkel.
Varför bor Wald och Atalia tillsammans? Jag vet inte vilka möjligheter som fanns i Israel på den tiden för en rörelsehindrad att få hjälp. Förmodligen skulle han ha fått avlöna någon Dessutom tror jag, att han skulle ha haft svårt att leva ensam. Han behövde uppenbarligen någon att “käfta” med.
Som Arne var inne på kan man misstänka, att Atalia känner en viss bitterhet mot Wald. Hans politiska åsikter fick sonen, Atalias make, att gå ut i kriget och stupa.Men hon kanske inte vill leva ensam. Kanske känner hon också ett ansvar gentemot sin tidigare svärfar.
Jag tror inte, att någon av dem är rik. Wald, som är före detta lärare, på gymnasienivå antar jag, kan ha lagt undan en slant. Atalia har nog bara en änkepension plus det hon tjänar på detektivbyrån. Det blir ju billigare att dela bostad.
Varför de aldrig lagar trappsteget har jag inget svar på. De har kanske blivit så vana vid det, att de inte tänker på det. -
-
Får nog repetera litet… Atalias svärfar är väl pensionär? Dessutom sjukpensionär? Eller…? Det står att Atalia har ngn änkepension efter sin man som dog i kriget (vad man nu ska kalla det) och dessutom får hon ngt underhåll av sin svärfar. Plus att hon arbetar med privata detektiva uppdrag.
“Måste” de bo tillsammans, hon och svärfadern? Kan han inte ha en egen lägenhet? Och även hon? Han skulle ju kunna ha assistenter..men det fanns kanske inte på den tiden? Det är märkligt med Atalaias svärfar…Han kallar henne “min härskarinna” och han vet åtskilligt om henne…men menar att de passar ihop.Det känns som om de gömmer sig i huset längst neri gränden…Vad tror ni? Och varför lagar de aldrig trappsteget?? -
Mohikanen: Jag är inte Bibelsprängd även om jag ibland läser olika Bibelställen.Jag är inte så säker på vad Jesus har sagt eller påstås ha sagt. I Bibeln hänvisas ju ofta till olika profeter. En del Bibelforskare menar, att Jesus aldrig påstod sig vara Messias. En Messias var en person, som gjorde anspråk på att vara kung över judarna. Jesus sade ju enligt Bibeln: “Mitt rike är inte av denna världen”. Jag vet inte säker om han sade, att han skulle dö för människornas synder. Å andra sidan, om han hade flytt från romarna och levt resten av livet som flykting i något annat land, hade kristendomen någonsin uppstått då?
Vad jag förstår säger Jesus aldrig, enligt Bibeln, att han skulle grunda en ny religion.
Han talar snarare om, att fullborda den traditionella läran. -
-
-
Problemet är, att ingen vet vad Jesus egentligen har sagt. Evangelierna är skrivna långt efter hans död och bygger på olika förlagor.Det enda forskarna är överens om, är att Jesus har funnits.Det finns motsägelser i evangelietexterna.
Bergspredikan innehåller i stort sett sådant, som alla religioner kan stå bakom. Det kom Hjalmar Söderberg fram till, när han på äldre dagar ägnade sig åt Bibelforskning. -
Jesus lär ha sagt på korset:
Fader, förlåt dem, ty de veta icke vad de göra.
Jag är en sådan generation som hade kristendomskunskap
(t o m årskurs åtta, nio?). I gymnasiet fick vi religionskunskap. :-)
Det sitter liksom i märgen… Men har aldrig tillhört ngn
frikyrka eller varit kyrkligt aktiv. Men är konfirmerad… Minns barndomens skolböcker…
“Ser”/hör i minnet Gläns över sjö och strand… Natt över Juda land, natt över Sion…
Kom att tänka på detta nu. Det är inget om helst politiskt inlägg. -
Det står någonstans att Jesus är den profet (predikant)som betytt mest EFTER sin död. Var det verkligen nödvändigt med korsfästelse för att sprida religionen?? Vem/
/vilka “kom på” (ursäkta uttrycket)att Jesus tog på sig människornas alla synder? “Han dog för vår skull”? Sa Jesus det?? Paulus?
Bergspredikan är central. Likaså hans liknelser. -
Mohikanen: du har rätt. På den sidan du hänvisar till, säger han, att han är ateist.
Arne: som jag har uppfattat det,ville inte Wald, att sonen skulle gå ut i kriget eftersom han inte var frisk. Men det är klart, att sonen kan ha varit påverkad av faderns politiska åsikter.
Vad gäller frågan om en rabbin kan vara socialist har jag inget svar. Däremot var ju på 50-talet, när jag växte upp, de allra flesta i Sverige, oberoende av partitillhörighet, positiva till Israel. Socialdemokraterna av Tage Erlanders generation var Israelvänner. Många unga med progressiva åsikter reste till Israel och arbetade på kibbutz.Ben-Gurion var socialist. Socialistpartiet var starkt liksom Histadrut, Israels LO. Som sagt var fanns det ganska många kollektivjordbruk, kibbutzer. Sovjetunionen stödde ju i FN bildandet av staten Israel liksom USA. Det var först senare, när arabstaterna började bli socialistiskt orienterade, som Sovjetunionen och östblocket började stödja araberna istället och då blev det naturligt för USA och Västeuropa att stödja Israel
Det var väl under vänstervågen i slutet på 60-talet, som det började vända. -
Att vara socialist och troende är inget problem, men socialist och rabbin är mer ovanligt. Det var så jag menade.
Naturligtvis sörjer Wald sin son. Men han var ju en av de som förespråkade vapenmakt för att trygga judarnas säkerhet, till skillnad från Atalias far. Det kan ha påverkat sonen att ta värvning.
-
-
Det är kanske föräldrarna och systern som vill/tycker att han “ska” studera till rabbin. De har enorma krav på honom…som jag upplever som lätt obehagligt. Vilken press! I sitt brev nämner fadern att han (Shmuel) kan bli t ex bibioteksassistent. I brevet står också om hur judarna brukade reagera i Lettland när de såg det kristna korset. Märkligt hur det (korset) kunde framstå som så hotfullt… Fadern har ingen förståelse för sonens ämnesval. Men studera, DET ska han!
-
På sidan 130-131 finns ett meningutbyte mellan Atalia och Shmuel. Där nämner han att han är ateist.
Det kan ju vara en benämning som många kläcker ur sig. Frågan är om han verkligen ÄR det? Han kanske är agnostiker?
Min gamle brevvän, författaren Bengt Anderberg (som bodde på Bornholm) kallade sig omväxlande ateist och agnostiker. Han var mkt bibelkunnig och skämtade ofta om religion, t ex i sina Sommarprogram. :-) -
Jag har för mig, att det sägs någonstans i boken att Shmuel studerar till rabbin. Det kan vara fel.Jag vet inte om det finns något, som hindrar en socialist från att bli rabbin.
Jag kan inte se, att Shmuel någonstans säger, att han är ateist. Han säger, att han inte är religiös. Det är inte samma sak.
Arnes tes om att Atalia förför de unga männen för att tvinga bort dem som en hämnd mot Wald för att han hetsat sonen att bli soldat är intressant. Jag hade inte tänkt på den möjligheten. Å andra sidan sörjer ju Wald sin son.Atalia säger ju själv, att hon hatar män men kan tänka sig att utnyttja dem ibland.
Jaså, namnet stavas Schmuel i baksidestexten. Jag blev förvånad, när jag såg, att både Arne och Mohikanen hade stavat namnet med c. Jag blev tvungen att kolla i boken.Nu vet jag orsaken. -
-
Kan inte hitta att Shmuel studerat till rabbin, han höll ju på med en masteruppsats och dessutom var han socialist.
Atalia är intressant, en motsägelsefull kvinna som inte känns helt trovärdig. Hon har ett nedlåtande sätt mot män i allmänhet och Shmuel i synnerhet, ändå går hon till sängs med honom. Hon tycks syssla med maktutövning, hon stöter bort honom med ena handen och lockar med den andra, väl medveten om hur hon får unga män att bli förälskade i henne. Men är det bara för sin egen tillfredsställelse eller ett medvetet trick för att tvinga bort dem från Wald när han och mannen blivit goda vänner? En subtil hämnd för att Wald indirekt hetsat sonen att bli soldat trots att han av fysiska skäl kunnat slippa? Kanske en övertolkning men hon känns inte som någon trevlig person.
En pinsam detalj för utgivaren, i baksidestexten stavas namnet Schmuel fast det uppenbarligen ska vara Shmuel…
-
Jag har för mig, att det står i början av boken, att han studerar till rabbin.Du har rätt. När han träffar Wald första gången säger han, att han inte är religiös.Han använder inte ordet ateist. Jag måste kolla upp det.
Både föräldrarna och systern ogillar, att han avbrutit studierna. Han kan väl ta ett jobb och finansiera fortsatta studier på det sättet, tycker systern. Det kan hända, att han har börjat tvivla och att det är därför han inte vill fortsätta studierna. -
-
Ville han verkligen bli rabbin? Är han inte ateist? Visst, han är fascinerad av Jesus och Judas, men…? Går på universitet. Verkar som on både föräldrarna och systern (boende i Italien, ska bli läkare) har höga krav på honom. Själv verkar han vara “litet” vilse…
Atalia är en dominant typ. Hon styr och ställer som hon vill. Ironisk inställning till män. Ändå “behöver” hon en karl (unga killar) då och då. Vilken dubbelmoral! Hon styr t o m Wald, men denne är smärtsamt medveten om sitt beroende till “härskarinnan”. Hon vill ju t o m bestämma efter att Schmuel har flyttat ut. Ring inte, skriv inte o s v. Hon tänker på sätt och vis egoistiskt. Vad skulle Wald vilja? Det tar hon inte hänsyn till. Jo, hon gör ju mkt för sin svärfar också…Knepig kvinna.
Jo, visst står det i Bibeln att Jesus säger så till Judas, Husse. jag vet det. Likväl undrar jag varför Jesus bara är passiv. Judas ska förråda honom och så är det med det…
I liknelsen om det förlorade fåret (min favoritliknelse, en av favoriterna åtm :-) ) gör Herden, d v s Jesus, allt för att finna det förlorade fåret. “Det blir större glädje i himmelen om en förtappad själ “fräls” (räddas) än över de nittionio som redan är räddade. Fritt citat. Räknas inte stackars Judas? :-( -
-
Mohikanen: En del Bibelforskare menar, att Judas handlade på befallning från Jesus. Enligt något av evangelierna sade Jesus tuill Judas ungeför: “Gör snart det du skall göra!” Eftersom Judas hade hand om kassan, trodde de andra att Jesus menade, att Judas skulle handla något inför den judiska påsken.
Arne: jag har för mig, att vid något tillfälle, när Shmuel kommer in i restaurangensätter de fram gulasch åt honom utan att fråga. Det var en ungersk restaurang och gulasch var kanske deras specialitet. Men jag håller med om, att Shmuel nog var en vanemänniska.
Det är litet märkligt, att de alla faller för Atalia. Hon är tydligen mycket attraktiv. Det är stor åldersskillnad mellan henna och Shmuel. Det är inte så konstigt, att hon behandlar honom som ett barn. Hon tycker uppenbarligen, att han är ganska omogen.
Hon gör sig åtråvärd genom att mesta tiden vara frånvarande.Hon säger ocså till Shmuel första gången de talas vid, att han absolut inte får uppsöka henne. -
-
Arne: ja, det ligger mkt i det du skriver. De kristna har dramatiserat Judas` roll. Romarna hade väl hittat honom ändå? Och ställt Jesus till svars som upprorsmakare? Och för att han ansåg sig vara Messias? Du har rätt i att skuld är ett centralt begrepp. En syndabock behövdes…? Men om Jesus, Mästaren, “kände på sig” att Judas hade förräderi tankarna…varför försökte han då inte varna honom? Värna om hans själ, rädda hans själ för himmelriket? Märkligt. Jesus drogs mot sitt öde och orkade inte kämpa emot?
Jag förstår inte riktigt. Hade det inte blivit en ny religion om inte Judas funnits? Jesus skulle väl ändå ha blivit dömt och korsfäst? Svåra, men intressanta frågor. -
Jag har ännu inte läst klart riktigt men kommenterar lite ändå. Instämmer med Husse om att man bör vara lite insatt i Bibeln och Israels histora, vilket jag nog inte är i någon högre grad. Jag är mer typen som gillar Life of Brian. ;)
Nåväl, jag läser vidare så får vi se vad jag kommer fram till. Det är verkligen härliga typer i själva grundhistorien! -
Jag reagerade också på det ständiga tjatet om det vildvuxna skägget, förstår inte riktigt vad författaren vill säga? Troende judar har ju långt skägg men Schmuel tillhörde inte de ortodoxa. Tydligen är han en extrem vanemänniska då han äter samma mat på restaurangen varje dag.
Varför blir han och de andra så betuttade i Atalia, hon är ju så nedlåtande mot honom och ser honom nästan som ett barn? Jag hade blivit förbannad på henne. -
Jag har alltid varit frågande till påståendet att Judas “förrådde” Jesus. Det var ingen hemlighet att han kommit till Jerusalem och han gömde sig inte. Om romarna velat fånga honom hade det inte varit något problem, om inte just den kvällen så någon annan gång. Men korsfästelsen är central i den kristna tron, så på så sätt är det riktigt att utan Judas ingen kristendom. Men man har dramatiserat hans roll därför att skuld också är ett centralt begrepp i vår religion.
Jag tror inte ett ögonblick på teorin att folk i Mellanöstern kunnat leva i fredligt samförstånd om inte staten Israel skapats. Araberna hade aldrig kunnat accepterat de miljoner judar som ville invandra till Palestina efter WW2. Inte bara överlevande från lägren utan från många andra håll. Balansen hade rubbats. Och att hindra judar från att återvända hade varit en omöjlighet efter det som hänt under kriget. Ni har väl läst Leon Uris bok Exodus?
Det enda som kunnat rädda freden hade varit om araberna från början hade accepterat en tvåstatslösning med 1948 års gränser. Men de kände sin med rätta överkörda och fruktade judisk expansion trots att de fått en egen stat. -
Jag blir inte störd av informationen om Shmuels matvanor. Jag tycker bara , att den är oväsentlig.
Jag fundrar på varför det bara är manliga studenter, som har anmält intresse för arbetet. Det står ju inte på lappen, att den sökande måste vara man. Atalia skulle nog bli snopen, om det dök upp en kvinna.
Jag tycker, att det första samtalet mellan Shmuel och Wald är ganska komiskt.Wald tror, att han är något slags bud. När Shmuel ska presentera sig blir det litet förvirrat. “Studerar du eller gör du det inte? Är du fråmn Haifa eller från Jerusalem? Kommer du från ladugården eller från vinpressarna?” frågar Wald. -
Tack för ditt bokval, Husse!
Ja, romanen kan läsas ur olika synvinklar. Man vet inte riktigt var man ska börja…
Att man får veta vad Schmuel äter tycker jag bara är kul. Det stör mig inte. Märkligt att han alltid tar samma meny på den ungerska restaurangen. :-) Jag tycker också om att läsa om matvanorna i Murakamis böcker. :-)
Däremot blir jag trött på det eviga talkandet med babypuder…Och gnället om hur tilltrasslat och vildvuxet skägget är. Jaha! Ansa det då, människa! :-)
Hur det skulle gå med Atalia kunde man ju räkna ut efter typ tre meningar. I was soooo surprised! Hö hö. Beräknande kvinna. Det står flera ggr om att hennes händer är rynkiga och fläckiga. Verkligen? Vid c:a 45 års ålder?? Låter överdrivet. Beror väl på klimatet då? Dock känner man med henne när hon berättar om sin mans öde (Walds son). Förfärligt! -
Denna roman går att läsa på flera sätt. Den innehåller en intressant diskussion om begreppet förrädare med Judas som exempel. Vem är förrädare? Var det så, att Judas ”förräderi” i själva verket var en förutsättning för den kristna frälsningsläran med korsfästelse och Jesu uppståndelse? Handlade han i själva verket på Jesu befallning? Judas lär ha varit rik. De trettio silverpenningarna kan inte ha varit avgörande. På samma sätt kan man undra vad som hade hänt om Atalias far hade fått sin vilja igenom och staten Israel aldrig hade utropats som en judisk stat? Kanske man hade funnit en bättre lösning, där alla folkgrupper hade kunnat leva i fred med varandra.
Grundhistorien är ju enkel. Det blir ju en sorts kammarspel mellan Shmuel, Wald och Atalia.
Det har tydligen funnits tre föregångare till Shmuel. Alla hade blivit förälskade i Atalia. När de har ”fått sin vilja fram” har de blivit bortkörda. Hon säger själv, att hon hatar män, men ibland kan tänka sig att utnyttja dem. Man kan undra om det är för Walds eller Atalias skull, som man efterlyser unga män.
Wald varnar flera gånger Shmuel för att bli förälskad i Atalia. Men han faller ändå. När Wald förstår, att det har gått för längt märks det, att han blir ledsen. Han har fäst sig vid Shmuel.
Wald är en gammal lärare, van vid och bra på att diskutera, slänga käft. Han behöver någon att tala med, någon som säger emot så att han får möjlighet att argumentera.
Jag tycker, att boken är innehållsrik. Diskussionen om förräderibegreppet är intressant likaså diskussionen om staten Israel. För att uppskatta boken är det nog bra, om man har en viss kunskap om Bibeln liksom om staten Israels upprättande och de politiska förhållandena där på 40- och 50-talen.
Det finns en sak, som jag har hakat upp mig litet på. Det beskrivs väldigt utförligt vad Shmuel äter och dricker. Det känns inte så väsentligt. -
-
- Du måste vara inloggad för att svara på detta ämne.