[husse]

En sak, som jag reagerade på var när Ernestina uppmanade Charles att förbjuda Sam att prata med Mary. Motiverineg var, att Mary var ”så lättledd”. Människorna på den viktorianska tiden såg inte tjänarna som medmänniskor, som Arne påpekade i ett inlägg.

[husse]

Man skulle kanske kunna se den här romanen som en kulturhistorisk essä som jämför den viktorianska epoken med vår tid. Historien om Charles, Ernestina och Sarah kan man då närmast se som ett åskådningsexempel. Jag vet inte vilket författarens syfte har varit men jag tycker att man kan se boken på det sättet. Med det synsättet blir författarens kommentarer och jämförelser med modern tid mera rimliga.

[Arne]

Ja det ligger mycket i det. Boken skrevs i slutet av 60-talet, en tid av politiskt uppvaknande och ifrågasättande. Den viktorianska tiden omgavs av ett romantiskt skimmer, Jane Austen och systrarna Bronte, vackert klädda kvinnor och stiliga gentlemän, drottningen och imperiets uppbyggnad. Fowles ville sudda ut detta skimmer och lyfta fram det religiösa hyckleriet, de stränga sociala konventionerna och de stora klasskillnaderna. Idag känns det som att slå in öppna dörrar men det var nog mer radikalt då det skrevs.

[DensisteMohikanen]

Husse och Arne!
Nu är ju författaren död (levde 1926-2005)och vi kan inte fråga honom vilka hans intentioner var. Jag har heller inte läst några intervjuer med honom.
Jag kan tänka mig att han är (var) kluven i vad han tyckte och tänkte. Det är svårt att skriva en sådan roman om man inte är en romantiker. :-)
Man kan imitera en svunnen tid – möjligt – men frågan är om resultatet blir så bra då?
Att han har två (tydligen tre?) slut är väl för att tillfredsställa den moderne/a läsaren också. Fowles visar att vi har gått framåt i i våra attityder (de flesta…haha…)och mycket är bättre nu…Visst, visst.
Men i o m den krassa verklighetens intåg så mister vi något på vägen. Mystik, dunkel, integritet försvinner. Vi tror att vi kan kartlägga varandra. Facebook, andra sociala medier. ”Folk” talar om allt intill minsta dassbesök…. Ja, jag tar i litet nu, men ni förstår hur jag menar.

Ack, ja! Ska leta reda på ngt ställe (flera ställen) där beskrivning av landskap o natur är poetiskt och synnerligen romantisk – enligt mig. :-)
Återkommer.

[husse]

Det är alltid svårt att veta vad en författare har haft för syfte med sitt verk. Jag som läsare kan uppleva det på ett helt annat sätt än författaren har tänkt sig. Nationalencyklopedin skriver att det är en ”pastisch på den viktorianska romanen”. Så kan man kanske den. Samtidigt innehåller den ju många kommentarer från författarens sida, där han jämför den epoken med vår tid. egentligen 1960-talet, när boken gavs ut.
Jag uppfattar nog, att han menar, att vi har fördomar mot den tiden. Han skriver på ett ställe om synen på sexualiteten. Ur vår tids perspektiv framstår den viktorianska epoken som fientlig mot sexualiteten. Men han skriver, att det inte är säkert, att den tidens människor kände mindre sexuell njutning än vi gör. De hade oftast färre tillfällen till sexuell samlevnad, men just därför kanske de njöt intensivare av det. Att sexualiteten hade en förbudsstämpel kan också ha förhöjt njutningen. Jag kan inte ange någon sidhänvisning. Jag kollar och återkommer.
Alla människor är bundna av sin tids konventioner. Vi är lika bundna vid vår tids konventioner, som viktorianerna var vid sin tids. Så ungefär tolkar jag boken.

[DensisteMohikanen]

Främst tänker jag på kapitel 29. Naturbeskrivning i romantisk stil.

Vad tycker ni om betjänten Sams ingripanden i Charles`liv?
Sam är ju charmig och tjänstvillig. Problemet (det BLIR i a f ett problem)är att han känner sin herre alltför väl. Inte minst genom sitt spioneri och sitt tjuvläsande av brev.
Det är snålt av Charles att inte hjälpa Sam när denne vill öppna butik (”kortvaror”).
Sam har en del på sitt samvete och när Mary upptäckt Sarah så passar han på och skickar ett medd-e till advokaten Jag tycker dock att det är märkligt att inte Charles misstänker Sam…?

[Arne]

Sam fick för sig att chansen att få ekonomiskt stöd av Charles blev mindre om han valde bort den förmögna Ernestina för den fattiga Sarah. Då visste han också att farbrodern skulle gifta om sig och att det arvet försvann. Men Charles verkade inte direkt negativ till att hjälpa Sam, han hade bara annat att tänka på då. Så Sam agerade både elakt och överilat, men det lönade sig. Charles å sin sida skulle aldrig involverat Sam i sitt förhållande till Sarah men som så många på den tiden såg han väl betjänten mer som ett redskap eller husdjur än en tänkande individ.

Du säger att Sarah hör hemma i romantiken, tja hennes neurotiska sätt tyder på det. Men samtidigt var hon manipulativ, inte passiv inför män, och visar att hon längtade efter oberoende, ett eget liv med dottern och egen försörjning. Och det så pass att hon avstod kärleken. Både modernt och feministiskt…

[DensisteMohikanen]

Kära ni! :-)
Betyg, den som känner för det?
Jag tycker att det blir svårt att inte sätta betyg 5. Jag gillar mycket i romanen… Det här med två slut…Min förklaring är att Fowles till varje pris måste visa eventuella ”moderna” läsare att han minsann är medveten om vår tids självständiga kvinnor och hur ”vi” (som ett grovt grepp om oss nutida människor)tänker. Sedan finns det alltid en grupp personer som inte riktigt passar in någonstans. Utom i gamla böcker: DÄR passar vi! :-)

[Arne]

Ja det märks att boken är skriven för drygt 50 år sedan. Fowles har ett behov av att markera, både mot den viktorianska tidens moral, och för vår tids kvinnosyn. Känns lite som att slå in öppna dörrar.
Den är klart läsvärd och jag sätter en stark trea. Taktiken med flera slut gillar jag inte, det känns lite fegt. Läsaren får inte heller någon klar bild av Sarahs självskadebeteende, varför gör hon så?

[husse]

Det är faktiskt tre slut. Det är kanske ett förmycket.
Som helhet tycker jag, att boken var läsvärd. Dert är en intressant konstruktion. Personligen tyckte jag, att författarens kommentarer var väl så intressanta som romanhandlingen. En fyra får det bli.

[DensisteMohikanen]

Arne!
Jo, hon är manipulativ…men likväl neurotisk.
För mig bevisar det ingenting att hon plötsligt framstår som självständig och radikal. För det första har hon fått arbete…naturligtvis bra. Hon kallar sig änka (tydligen vanligt för ensamstående mödrar på den tiden). Nu ska hon klara sig själv i fin bostad (som välgöraren också ordnat). Hon har en dotter.Inga barn kommer till av sig själva. Att i så tidig ålder (relativt) ta avstånd från män…bara för att?
Det står ngt om att man trots allt inte vet var man har Sarah ur psykologisk synpunkt.
Så i grund och botten är ”lycka” ngt som hon intalat sig att hon har.
Hon har kvar sin neuros i själ och hjärta. Min åsikt. Dessutom tror jag att hon älskar Charles.

[husse]

Ja, romanen är i viss mån skriven i en romantisk stil. Men det finns också drag, som knappast hör hemma i romantiken. Sarah är ju inte den förförda olyckligt förälskade kvinna, som man förleds att tro i början. Charles velande fram och tillbaka känns inte heller så romantiskt.

[DensisteMohikanen]

Husse!
Angående Sarah.
Jo, jag tycker nog att hon hör hemma i romantikens tidsålder. Det här neurotiska som fanns då. Sexuell ångest, kanske? Nu för tiden förekommer det säkert…men nu finns ju terapeuter. På Sarahs tid skulle väl allt undertryckas…åtm för kvinnor.
Att Fowles inte hela tiden skriver i den romantiska stilen beror ju på att han lägger in nutida kommentarer. Lätt att göra…vi ser ju ”sundare” på det mesta nu…eller? Men, som sagt, vilken smak man har kan variera! :-)
Vår tids konventioner är vi bundna av. Hur då??
Jag tycker att vi kan vara hur egna vi vill. Om vi vill.

[husse]

Vi kanske inte är medvetna om det men det är nog så, att människor i allmänhet är bundna av sin tids konventioner.
På den viktorianska tiden till exempel var regeln att mannen skulle försörja hustru och barn. Idag tycker vi väl snarare att varje vuxen ska försörja sig själv men att ansvaret för barnen är gemensamt.
Synen på abort och på samkönad sexualitet är en annan idag än på 1800-talet.
Idag ser vi väl inte ”den vita rasen” som överlägsen, som de flesta gjorde på den tiden.

[husse]

Jag vet inte om Charles är snål. Hans ekonomiska tillgångar är väl begränsade. Det tilltänkta äktenskapet mellan honom och Ernestina är så vitt jag förstår ett resonemangsparti. Hon får en titel och han får en bättre ekonomisk ställning. Han säger inte definitivt nej till att hjälpa Sam, men vill avvakta.

[DensisteMohikanen]

Med tanke på alla utlandsresor…i Europas städer (tydligen många), resa till USA etc så är han nog inte SÅ fattig. :-)
Däremot blir han inte så väldans rik när farbrodern oväntat gifter om sig. Skulle denne trots sin ålder få en arvinge (han är ju f d gammal ungkarl)så blir det väl bara ”litet” kvar till Charles.

[husse]

Nej, Charles är inte fattig. Men det krävdes en viss ekonomi för att kunna föra det liv, som en ”gentleman” förväntades göra. Hans förmögenhet räckte nog precis till det nödvändiga för en ”gentleman”. Hade han fått ärva farbrodern hade han blivit ganska rik. I och med att farbrodern fick barn, skulle han inte ärva någonting alls.
Så har jag uppfattat det. Arvslagarna i den tidens England var nog andra än de som gäller i dagens Sverige.

[husse]

Ja, visst var det en dubbelmoral. Kvinnan förutsattes vara oskuld fram till bröllopsnatten. Mannen däremot kunde gärna ha en viss sexuell erfarenhet.

[DensisteMohikanen]

Hejsan!
Författaren krånglar till det än mer för oss läsare genom att skildra betjänten Sams vedermödor med sin husbonde. Dels betjäntens egen kärlekshistoria med tjänsteflickan Mary. Och Sams ingripanden i Charles liv.
Betänkligt! En känslig relation! Det blir ofta nära en kompisrelation… men Charles är ju uppfödd i ett klassamhälle och van att styra…samtidigt som han (Charles) förväntar sig att Sam sköter praktiska göromål, följer med på resor, beställer rum (gärna de bästa) och lunch etc…Inte minst lägger fram lämpliga kläder.
I boken agerar Sam även spion…och tjuvläser brev…Vilken dramatik när Sam kommer på att husbonden o den ökända Sarah har träffats i ladan!
Aj aj och oj oj. :-)
Sam är väl den mystiske telegramavsändare som gör att Charles återvänder till England. Sarah är funnen!

[Arne]

Ja hon heter Ernestina, rent automatiskt lade jag till den vanliga engelska ändelsen på namn.
Ja, Sam skickade en lapp med Sarahs adress till advokaten som sedan skickad ett telegram till Charles, efter att ha kollat upp att det stämde.

Men det jag undrar mest över hände ju innan Charles kom in i bilden. Varför gav Sarah intryck av att hon träffat löjtnanten i Weymouth dit hon följde honom när hon inte gjorde det? Istället låter hon alla tro att hon inte bara träffat honom utan även ”givit sig åt honom”, vilket hon även lurar i Charles. Hon väljer att bli skandaliserad. Jag tolkar det som någon form av självskadebeteende, kanske orsakad av den depression hon enligt doktorn led av. Och varför fortsätter hon sedan i samma stil, genom att stå och titta ut över havet som om hon längtade efter honom fast han var avfärdad för länge sen?

[DensisteMohikanen]

Arne! Ja, det är nu vi skulle ha kallat på Dr Freud… :-)
Han var dock aktiv litet senare…
Ja, Sarah är neurotisk. Kanske beroende på ngn depression.
Eller så vill hon bara ha uppmärksamhet. Bekräftelse. Bli SEDD. Hon väljer då detta märkliga sätt att visa det på. En slags teater med sexuella undertoner.
Att hon är riktigt sinnessjuk tror jag inte på. Psykisk ohälsa – för att nu använda ett modernt uttryck!
Att hon fortfarande står och stirrar ut över havet fast hon vet att fransmannen inte kommer att dyka upp – ja, det är väl att hon, som sagt, vill bli sedd.

[Arne]

Tror inte heller att hon är sinnessjuk, i så fall gick det misstänkt snabbt över när hon träffade Charles… För då drog hon igång operation manipulering direkt, hon spelade på hans känslor och fick honom att tycka synd om henne. Den stackars missförstådda kvinnan som blivit skändad och som alla pekade finger åt. Men när hon väl snärjt honom ändrar hon sig och smiter iväg. Jag tror inte att brevet som Sam smusslade undan hade gjort någon skillnad.
Hon bär sig väldigt illa åt mot Charles, men varför? Tidigare så hon ju att hon varit avundsjuk på de kvinnor hon arbetade hos, för att de hade man och barn. Ljög hon då också? För hon hade lätt kunnat skaffa det, hon såg bra ut, var klipsk och välutbildad (kunde franska), alltså ett bra kap även för en besutten person. När Charles fann henne hos konstnären nobbade hon honom för att hon trivdes med sin frihet, men det livet hade hon inte kunnat föreställa sig när hon mötte Charles första gången. Så hon var en knepig person.

[husse]

Ett intressant drag att boken har två slut. Först skildras ett slut, där Charles har gift sig med Ernestina och allt har ”ordnat sig”. Sedan kommer ett helt annat slut.

[DensisteMohikanen]

Husse!
Nej nej.
Det första slutet är det romantiska där han förenas med Sarah. Hon har en dotter (Lelage) som är hans. :-)
Det andra slutet är mer pessimistiskt och han anklagar Sarah för att vara manipulativ…ända in i… Han avslutar relationen och går sin väg i vredesmod. Vad Sarah känner och tycker är fortfarande ngt gåtfullt…

Det finns några rader där han tänker sig in i hur det skulle vara att gå tillbaka till Ernestina och be om ursäkt. Allt var ett misstag o s v. Men detta är bara tankar, naturliga efter ett sådant drastiskt beslut.
I ytterligare ett avsnitt berättas om hur han absolut inte ångrar sitt beslut. Visserligen har han hamnat i en mardröm och Sarah är försvunnen…Men alternativet – att leva med Ernestina utan ngn djupare kärlek – hade varit än värre.

[Arne]

Förresten, vilket slut hade filmen? Jag antar att de gick på den romantiska linjen…

[DensisteMohikanen]

Arne!
Antag inte. :-)
Två slut i filmen. De som jag nämner.

[Arne]

Jag antar så mycket jag vill;-)

Jaså filmen vågade inte heller välja… Kanske var det ett villkor från författaren, annars hade han inte godkänt manus?

[Arne]

Ni bägge har faktiskt fel, det finns tre slut. Dels de två du nämner, i slutet, men också det hypotetiska slut som Husse nämner och som finns tidigare i boken. Då väljer Charles att passera Exeter istället för att övernatta, träffar aldrig Sarah mer utan gifter sig med Ernestine.

Tack för valet av bok, här finns mycket att diskutera! Fowles har valt en experimentell stil med kommentarer och analyser av sina karaktärers agerande och dessutom lagt in vetenskapliga och medicinska artiklar och fakta från den tiden. Jag är lite kluven till det, det är intressant men samtidigt bryter det läsningen och berättelsen tappar tempo.

Ja Charles framstår som det store svikaren och och han tar en del felbeslut. Men i grunden gjorde han rätt då han inte älskar Ernestine och känner fasa för ett traditionellt familjeliv.

[DensisteMohikanen]

Arne o Husse!
Hon heter väl Ernestina? Åtm i min bok. Och även i filmen!
Charles kallar henne Tina ibland. Inte ”Tine”.

[husse]

Du har rätt. Hon heter Ernestina. Jag har som Arne automatiskt använt den gängse engelska ändelsen.

[husse]

Ja, Arne har rätt. När jag skrev, att boken har två slut hade jag inte läst klart. Jag har avslutat läsningen idag.
Det stämmer, att det finns tre slut. Det första innebär som sagt, att Charles gifter sig med Ernestine.
Jag har varit återhållsam med kommentarer tidigare dels eftersom jag inte hade läst klar, dels eftersom jag var litet förvirrad av boken —–den är inte så lätt att förstå sig på. Jag har kommit fram till, att den egentligen handlar om en jämförelse mellan den viktorianska epoken och dess konventioner och vår tid. 1969 tycker jag hör till vår tid. Om jag har uppfattat författaren rätt, menar han att de som levde under den viktorianska eran var bundna av den tidens konventioner. På samma sätt är vi bundna av vår tids konventioner.
Det här, att författaren går in och kommenterar utifrån vår tids synpunkt, tycker jag är ett intressant drag. Många av hans resonemang är intressanta, även om jag ibland har svårt att hänga med. Visst kan det verka störande på berättarflödet.
Han har ett stort förtroende för läsarens allmänbildning. Det finns många litterära och historiska referenser.

[DensisteMohikanen]

Sarahs efternamn stavas visst Woodruff. :-)

[Arne]

Först skapar författaren sina karaktärer och låter dem göra och säga saker. Sen analyserar han dem och kommenterar det han själv skrivit, i princip. Jag tycker att det blir lite tårta på tårta. Men det är intressant på sitt sätt.

Ja han är inte så pigg på att förklara de referenser han berikar oss med, som du säger har han höga tanker om läsarnas allmänbildning.

[husse]

Båda stavningarna förekommer i boken.

[DensisteMohikanen]

Husse!
Det är nog det ”nya” Roughwood som du syftar på.

[husse]

Du har rätt. Jag hade inte uppfattat, att hon hade vänt på namnet.

[husse]

Tack Mohikanen för bokvalet och för inledningen. Ja, dubbelmoralen är väl ett huvudämne i boken. Det är ett ganska originellt drag, att låta berättaren framträda så tydligt med kommentarer förankrade i nutiden.
Jag har inte hunnit läsa klart men är inne på slutspurten och har tjuvkikat på de sista sidorna.
Det finns många intressanta resonemang men ibland är det litet svårt att hänga med. Det finns många referenser, både historiska och litterära. Det ställer vissa krav på läsarens allmänbildning. Jag reagerar på, att det finns oöversatta citat både på franska och latin.
Jag har en anmärkning på den svenska översättningen. Det står på flera ställen ”jämnställdhet”. Något sådant ord finns inte. Det heter jämställdhet. Det är en struntsak men det stör mig och gör mig misstänksam mot översättningen.

[DensisteMohikanen]

Husse!
Ja, slarvigt av översättaren. En ursäkt är väl att jämställdhet är ett svårt och konstigt ord. Kanske politiskt? Men visst, han BORDE ha kunnat ordet. Men men…den mänskliga faktorn. Alla kan vi göra fel.

[husse]

Javisst, alla kan göra fel. Jag reagerade eftersom felstavningen fanns på flera ställen. Denna bok bör ha varit svår att översätta. Därför antar jag, att förlaget har anlitat en erkänt skicklig översättare.

[husse]

Någonstans i slutet på boken står det faktiskt jämställdhet. Översättaren vekrar ha varit osäker påstavningen.

[DensisteMohikanen]

Hej hopp!
Tyvärr har jag haft annat för mig och dessutom varit på kalas. Hos dotter S. Träffat barnbarnet Lunora, två år. :-)(Det är dotter D:s barn)
Mindre roligt är min dåliga rygg. När smärtorna sätter in kan jag inte sitta vid datorn.

Men nu till aktuell bok: Den franske löjtnantens kvinna. Talande titel, eller hur?
Jag har ju givetvis sett filmen när det begav sig och dessutom på bio. Jag gillar både Meryl Streep och Jeremy Irons. :-)
Men nu gällde det ju att läsa romanen. Betydligt mer krävande!

Vi får försöka sätta oss in den viktorianska tidseran. Kuststaden Lyme anno 1867.
En tid då en kvinna knappast kunde promenera ute ensam. Rykten kom lätt i svang. I detta fall var det ngt som Sarah Woodrough medvetet sökte genom sitt uppträdande. Märklig kvinna!
Romanen belyser i hög grad den dubbelmoral som härskade då. Mannen kunde röra sig fritt och t o m gå till prostituerade om han ville. En kvinna skulle helst vara orörd – åtm i de högre klasserna.

Doktor Grogan är en intressant person. Han blir ngn slags biktfader för Charles Smithson. Väl erfaren och med kunskaper i könssjukdomar etc som många män drog på sig och som måste behandlas före inträdandet i äktenskapet.
Fowles vill ju visa att han minsann är en ”modern” författare. Sticker in sina kommentarer till bokens handling utifrån den nutid när han skrev (boken utgiven 1969). Det är mkt givande ibland… Fyndigt. Men en balansgång mot att inte kommentarerna tar över…Trots allt ska vi ju befinna oss i England 1867… :-)

[Författare]

Inlägg